ارزیابی زیست محیطی در بسیاری از طرح های عمرانی و سد سازی منطق کافی ندارد

 بخش سوم و پایانی در گفت‌وگو با دکتر ناصر طالب بیدختی:

س: با تمام این احوالاتی که فرمودید، برداشت من این است که شما به اوضاع بدبین نیستید. درسته؟

دکتر طالب بیدختی: صددرصد. من با تمام این مسائل و مشکلات عدیده، به وضعیت فعلی محیط زیست و وضعیت آینده خوش‌بینم. مردم اگر آگاهی پیدا کنند و بدانند چه اتفاقاتی و چه کارهایی اثرات سوء بر محیط زیست دارد، با فرهنگ بالایی که دارند خودبخود به سمت آن کارها نمی‌روند. و بالعکس وقتی آگاهی پیداکنند که چه روش‌هایی مثبت است، چند برابر تراز جهانی به سمت آن روش‌ها می‌روند. مردم با شناخت، الگوی مصرف خود را تغییر می‌دهند.

س: مبحث دیگر مبحث شور شدن آب‌های زیرزمینی است که در این سال‌ها ما متاسفانه با این پدیده روبه‌رو شده‌ایم. احداث بی‌رویه و بدون مجوز چاه‌ها که از چاه‌های دستی چند ده متری شروع شدند و به چاه‌های عمیق و خیلی عمیق هم رسیدیم و بسیاری بدون کارشناسی. می دانیم که اگر جبهه‌ی آب شیرین یک متر عقب‌نشینی کند، جبهه‌ی آب شور چهل متر پیش‍روی می‌کند. نظر کارشناسی شما چیست در مورد علت‌های این پدیده؟ آیا بررسی هایی صورت گرفته؟ این تهدیدها آیا مورد مداقه قرار گرفته؟

دکتر طالب بیدختی: خب در این زمینه بررسی زیادی انجام شده. شکی در این نیست که وقتی ما بهره‌برداری بیش از توان سفره‌های آب زیرزمینی انجام می‌دهیم، دو اتفاق ناگوار می‌افتد، یکی آن که سطح آب‌های زیرزمینی پایین می‌رود و در ادامه شور شدن باقی‌مانده‌ی آب‌ها را به همراه دارد و دومین اتفاق ناگوار همان فرونشست زمین است که اکنون گریبانگیر ما شده است. اینها واقعیاتی انکار ناپذیرند. از طرف دیگر خطر بالقوه‌ی آلودگی آب‌ها به میان می‌آید. به طور مثال کودهای شیمیایی و سموم کشاورزی و آفت کش‌ها وقتی بیش از حد و بی‌رویه استفاده شود، نهایتن با آب‌های مازاد کشاورزی راه پیدا می‌کنند به لایه‌های زیرین‌تر خاک و متاسفانه به سفره‌های آب‌های زیرزمینی و فاضلآب شهری و فاضلآب صنعتی. همه‌ی این‌ها قابلیت این را دارند که آلودگی وسیعی ایجاد کنند.

س: سپاس از مطالب کلان و عمومر ای که بیان کردید. دوست دارم به صورت خاص تری وارد بحث استان فارس و شیراز شویم. ما هم به‌عنوان یک رسانه سعی‌مان نشان دادن واقعیت‌ها و مشکلات عینی‌ست. نه بزرگ‌نمایی کاراست در این دوران و نه کوچک‌نمایی می‌تواند ما را مصون بدارد از معضلاتی که پیش روی محیط زیست و مساله‌ی مهم آب سرزمینی ماست. اطلاع رسانی شرایط بحرانی (در صورت وجود) مهم‌ترین هدف و وظیفه‌ی یک رسانه است. آیا از نظر شما به‌عنوان یکی از متخصصان و پژوهندگان محیط زیست و مهندسی آب، آیا هشداری دارید که به مخاطبان ما به‌عنوان بخشی از مردم جامعه بدهید؟ چه می‌بایست‌کردی دارید بفرمایید؟ چیزی که پایه‌ی اجرایی منطقی داشته باشد.

دکتر طالب بیدختی: کاملن درست گفتید و من هم ادامه می‌دهم که در این زمینه ها باید اطلاعات درست، علمی و دقیق به مردم داد. بزرگ‌نمایی و کوچک‌نمایی همان‌طور که گفتید دیگر کارآیی ندارد.

در بحث شیراز یک خبری به شما بدهم و آن این‌که خوش‌بختانه شیراز بوسیله‌ی مجمع شهرداران آسیا به عنوان پایتخت محیط زیستی آسیا در سال 2024 برگزیده شده. این خبر مهمی‌ست. در این رابطه از اوایل سال با همکاری شهرداری شیراز 14 نشست تخصصی در موضوعات مختلف محیط زیست شهر شیراز انجام داده‌ایم که هنوز دو نشست دیگر در نوبت انجام است. چهارشنبه 16 آبان در مورد حاشیه‌نشینی شهر شیراز چندین سخن‌رانی و جلسه و نشست برگزار شد و آخرین نشست هم چهارشنبه 23 آبان ماه در ارتباط با هوش مصنوعی، هوشمند‌سازی و نوآوری و فنآوری نو در شهر شیراز برگزار می‌شود. 14 نشست برگزار شده عمدتن در بحث مربوط به آب، اقلیم، پسماند، آلودگی‌ها، توسعه‌ی پایدار و تاب‌آوری و آمایش سرزمین بوده. بنابراین مباحث مختلف در بحث مربوط به زیست‌بوم شیراز، اکولوژی شهری و... هم صحبت و نشست‌هایی برگزار شده که در این نشست‌ها از اساتید دانشگاه شیراز و حتا در سطح کشوری و همین‌طور از کارشناسان خبره از سازمان‌های آب، آبفای استان، آبفای شیراز، راه و شهرسازی، صنعت و معدن، سازمان نظام مهندسی، سازمان محیط زیست و... استفاده کردیم که امیدواریم مثمر ثمر واقع شوند. در 22 آذرماه هم همایشی بین‌المللی در رابطه با انتخاب شیراز به عنوان پایتخت محیط زیست آسیا برگزار خواهیم کرد که سه محور اصلی دارد، یکی مدیریت منابع آب، یکی پسماند و اقتصاد چرخشی و آخری در رابطه با آلودگی‌های شهری خواهد بود. در کل از این فرصت استفاده می کنیم که بتوانیم چالش هایی که در رابطه با محیط زیست در شهر شیراز وجود دارد را تا حدود زیادی برطرف کنیم. این خبر خوب را از آن جهت دادم که بگویم خوش‌بختانه وضع محیط زیست شیراز و تا حدودی فارس، به نسبت وضع مثبتی است و البته نیازمند توجه و مشارکت و همراهی مردم و مسئولان با هم‌دیگر که توان بهتر شدن دارد.

مردم هر چه بیش‌تر بدانند، حساس‌تر خواهند شد و همراهی بیش‌تری خواهند کرد. به گمانم اگر هر سال مسئولان شهری و استانی بیایند و گزارشی به مردم در رابطه با مسائل و معضلات محیط زیستی شهر و استان بدهند، روندهای کاهشی و افزایشی را برای مردم بازگو کنند با داده‌های علمی و نمودارهای واقعی، صددرصد راه‌کارها خودبخود نمودار می‌شوند.

شیراز خوش‌بختانه یک برند در کل آسیاست. نه فقط اسیا که نام شیراز، برند جهانی است. شما کافی‌ست در چت.جی.پی.تی [ Chat G.P.T ] این سوال را بپرسید که "آیا شیراز واقعن پایتخت محیط زیستی آسیاست؟" ببینید چه جوابی می‌دهد. من این را به زبان انگلیسی پرسیده‌ام و جواب بسیار جالبی داده با داده‌های به‌روز و جامع.

س: می‌شود چند تایی از دلایل چت.جی.پی.تی را برای ما و مخاطبان بخوانید؟ خالی از لطف نیست.

دکتر طالب بیدختی: بله همین الان. نوشته: بله. شیراز در ایران انتخاب شده به‌عنوان پایتخت محیط زیست آسیادر سال 2024  توسط مجمع شهرداران آسیا. از دلایل نوشته: یکی آب و هواست. برای درختان نارنج شیراز که در بهار شکوفه می‌دهند با بوی مطبوعی که کل شهر را در بر می‌گیرد. دیگری اصول و مبانی توسعه‌ی پایدار در شهر شیراز است، چرا که در دانشگاه‌های شیراز و سازمان‌های درگیر در مسائل محیط زیست مبانی سلامت و بهداشت را در بخش آموزش پی‌گیری و آموزش می‌‌دهند. در شیراز از اپ‌های تلفن‌های همراه استفاده شده برای کلاس‌های مجازی و آنلاین. دانش‌آموزان و دانش‌جویان شیرازی آموزش می‌بینند در رابطه با اصول و مبانی مربوط به نگه‌داری بهداشت در خانواده و در سطح شهر. نقش NGO های شیراز را بسیار مثبت دیده در شهر شیراز در سال‌های قبل تاکنون. توسعه‌ی مهارت های فردی و اجتماعی در شهر شیراز را بسیار خوب ارزیابی کرده و در نهایت خلاصه کنم، گفته شهر شیراز یک شهر توریستی زیباست هم از لحاظ توریسم طبیعی و هم از لحاظ توریسم تاریخی و مذهبی و باستانی (اکو توریسم) که این شهر را شماره یک در ایران و آسیا ارزیابی کرده. و شیراز را شهر باغ‌های زیبا، شهر گل رُز، شهر شعر و شهر ادبیات نام‌گذاری کرده و نکته‌ی آخر هم شیراز را شهر مردم فرهنگ‌دوست و مهمان‌نواز و شهر سلامت (از لحاظ پزشکی و بیمارستان‌های بسیار خوب) ارزیابی کرده که در بین تمامی شهرهای آسیا نمونه‌ی دومی ندارد.

اینها شعار و دل‌خوش‌کنک نیست. واقعیت است که شیراز در بین کلان‌شهرها وضع خوبی دارد هرچند که هنوز می‌تواند بهتر شود اگر برخی از مسائل را بتوانیم حل کنیم مثل مساله ی گرد و خاک و ریزگردهای گاه به گاه.

س: از نکته‌های مثبت بگذریم و به چالش‌ها برگردیم

دکتر طالب بیدختی: نکته‌ی مهمی که به نظرم می‌رسد در مورد کوه‌های شیراز است که نباید از آن به سادگی گذشت. متأسفانه در این سال‌ها در تمام جهات شیراز شاهد تجاور به حریم و زیست بوم کوه‌های ارزش‌مند شیراز هستیم و انگار که در این مورد گوش شنوایی نیست. شیراز به‌واسطه‌ی محصور بودن بین کوه‌های شمالی و جنوبی و تا اندازه‌ای کوه‌های ظلع غربی، دارای این وضعیت بی‌همتای جغرافیایی و هوا و اقلیم بی‌نظیر بوده است و در این سال‌های اخیر ورود ساخت و ساز به حریم کوه، دارد آسیب جدی به اقلیم شیراز وارد می‌آورد. یکی از مشکلاتی که این امر، (خصوصن ایجاد تاسیسات و جاده در کوه) به وجود می‌آورد ایجاد لغزش است. دومین مساله این است که کوه‌های شیراز منبع اصلی تأمین آب استراتژیک شیراز است که به آن‌ها آب‌های کاستی هم می‌گویند. این را دارند از بین می‌برند و کاری که انجام می‌شود متاسفانه برگشت‌ناپذیر است. حتا وجود تأسیسات در کوه‌ها باعث ایجاد آلودگی‌های صنعتی در همان آب‌های استراتژیک خواهد شد. از طرف دیگر زیبایی‌ای که این کوه‌ها در منظر شهری ایجاد می‌کنند را هم داریم از مردم شهر و آینده‌ی شهر می‌گیریم. بخشی از لطافت هوای شیراز به‌واسطه‌ی بودن شیراز در میانه‌ی این کوه‌هاست. من خواهشم از مسوولاناین است که با قدرت بیش‌تری جلوی این مسأله بایستند و نگذارند دیواره‌های ریه‌ی شهر آرام آرام از بین بروند. تجاوزات و دست‌اندازی به کوه‌ها باید متوقف شوند.

بحث معادن سنگ و شن و ماسه هم یکی دیگر از مشکلات تازه‌پا در شهر شیراز است که باز هم دست‌اندازی به حریم کوه‌هاست که چون در دید نیست، در حال حاضر مسآله ایجاد نکرده، اما اگر همین‌طور پیش برود، به زودی زود شاهد صدمات جبران‌ناپذیری به اقلیم شیراز خواهیم بود. مشکلات گرد و خاک، مشکلات سیلاب، مشکلات آبرفت‌های خطرناک در مسیل‌ها از جمله ساده‌ترین مسائلی‌ست که به‌وجود می‌آیند و بنابراین به نظر من و بسیاری کارشناسان دانشگاهی، اینگونه معادن باید لااقل تا شعاع زیادی از شهر دور باشند.

زمین‌های رها شده در سطح شهر هم جزو مشکلات شهر شیراز هستند. هم از جهت ایجاد نازیبایی در شهر هم از لحاظ بهداشت محیط شهر برای ساکنان آن منطقه.

بحث دیگر هم بحث باغات است. پیش از این و در قدیم‌الایام حدود 4 هزار هکتار باغ در سطح شهر داشتیم. تا بیست سال پیش به 1700 هکتار رسید و متاسفانه الان رسیده به 750 هکتار . یعنی به حدود یک پنجم کاهش پیدا کرده. بنابراین بحث حفظ همین مقدار باقی‌مانده هم بحث بسیار جدی‌ای‌ست که اگر نادیده گرفته شود، دیری نخواهد گذشت که شیراز تمام ریه‌های تنفسی خود را از دست می‌دهد.

پیشنهادهای مختلفی داده شده که هیچ‌کدام راه‌کار عملی نداشتند. یا تنبیهی بودند یا تشویقی، که هیچ‌کدام کارآمد نیستند. پیش‌نهاد شخص من این بود که در این بیست سی ساله در خیلی از سخن‌رانی‌ها مطرح کردم. این باغ‌ها باید از باغ‌دار و کشاورز و صاحب شخصی خریداری شود به قیمت روز و تبدیل شوند به پارک‌ها و باغات ملی که حفظ شوند. تنها راه این است.

س: آقای دکتر ممنونم از این‌که به چالش‌ها با این دقت نظر و شفافیت اشاره کردید. بحران آب را هم فرمودید. سوال آخر من در رابطه با سد تنگ سرخ است. موافقان و مخالفان این طرح که چند سال هم توانسته شده جلوی اجرای آن گرفته شود، بسیار است. موافقان نظراتی دارند در رابطه با تامین آب کشاورزی و تامین آب شرب جمعیت فزاینده‌ی شیراز و مخالفان هم استناداتی در رابطه با مشکلات عدیده برای شهر از جمله شور شدن آب پشت سد، ایجاد سیلاب‌های خطرناک در مواقع پربارشی و حتا تغییر اقلیم بسیار مشکل‌آفرین. نظر شما در این رابطه به عنوان یک پژوهش‌گر دانشگاهی چیست؟

دکتر طالب بیدختی: سوال بسیار سختی کردید. بحث سد تنگ سرخ را اگر بخواهیم بگوییم بایداول در مورد چند نهری که شیراز را احاطه کرده‌اند حرف بزنیم. در شیراز ما یک نهر اعظم داریم و یک نهر پس‌کوهک. این دو، در بند انحرافی نهر اعظم به هم می‌پیوندند ودر سطح شهر رودخانه خشک را ایجاد می‌کند که می‌پیونده به دریاچه‌ی مهارلو (دریاچه‌ی نمک) و یک رودخانه دیگر داریم به اسم چنارراه‌دار سمت سلطان‌آباد که از آن‌جا به پل فسا می‌رود و می‌ریزد به دریاچه‌ی مهارلو. این دو رودخانه‌ خط‌القعرهای شهر شیراز محسوب می‌شوند که هم جمع آوری آب‌های سطحی را انجام می‌دهند و هم بارندگی‌ها را در شهر مدیریت می‌کنند که در برخی مواقع محل عبور سیلاب‌ها هم هستند و جلوی خسارت به محیط زندگی مردم را می‌گیرند. رودخانه یک سیستم دینامیکی است که فقط وظیفه‌ی کانال را ندارد و انتقال رسوبات را هم در مسیر خود انجام می‌دهد که بسیار مهم است. به همین دلیل نمی‌شود هر طرحی برای شیراز اجرا کرد بدون توجه به سیلاب و آبرفت و رسوب و این دست مسائل. شاه‌رگ‌های اصلی کل شهر شیراز همین دو رودخانه هستند و بنابراین زیباسازی و ایمن‌سازی رودخانه و کنارگذرها بایستی در اولویت قرار بگیرد.

در مورد سد تنگ سرخ موافقان به سیل‌های دهه‌ی شصت و هفتاد و همینطور دهه‌ی هشتاد و نود که بجز خسارات اقتصادی، تلفات جانی هم داشت را مد نظر قرار می‌دهند. پس بحث کنترل سیل و سیلاب‌ها یکی از دلایل موافقان طرح است. بحث دیگری هم بود در رابطه با آب‌دار کردن رودخانه به‌ کمک سد. و آب هم  نهایتن می‌رسد به دریاچه‌ی مهارلو و هدررفت آب کم‌تر می‌شود.

حتا برای استفاده از آن آب برای فضای سبز هم فکرهایی شده بود. در مقابل مخالفان بحث‌های جدی‌  مطرح می‌کنند در رابطه با زمین‌های نمکی آن مناطق. بحث فروچاله و گسل و مسائل دیگر که آن‌ها هم مشکلات زیادی می‌توانند برای شهر شیراز ایجاد کنند. باید دو گروه بنشینند و مباحثه کنند. ما مهندسان می‌گوییم برای هر مسأله‌ای راه‌کار وجود دارد. باید راه‌کارهای میانه را یافت و به کار گرفت. قانون هم دراین موارد ساکت نمانده. صریح می‌گوید در رابطه با سد سازی مثلن، باید ارزیابی های متعدد و جامع صورت بگیرد. یکی از این ارزیابی ها، ارزیابی محیط زیستی است. قانون با صراحت در این مورد راهکار داده.

س: آیا اجرا هم می‌شود؟ چون در بسیاری موارد دیده شده که سد در حال تکمیل است اما هنوز ارزیابی زیست محیطی صورت نگرفته یا سد هایی اجرا و به بهره برداری رسیدند و بعد خالی و خشک شدند. انگار فقط در لای کتاب‌های قانون است و ضمانت اجرایی ندارند.

دکتر طالب بیدختی: بله موافقم. ولی من دارم به مسائل فنی، مهندسی و قانونی آن اشاره می کنم. در بحث اجرا باید سازمانهای درگیر اجرا بیایند و پاسخگو باشند. اما در مورد اینکه چرا در برخی جاها ارزیابی محیط زیستی شده، ولی بعد جواب نداده؟ یکی از دلایل فشارهای بیرونی به مسأله ی ارزیابی است، چه سیاسی، چه محلی، چه ذی‌نفعان و... سازمان‌های محیط زیست ایران هم آن طور که باید و شاید قوی نیستند متأسفانه. برای همین است که در خیلی مناطق ارزیابی های پاسخگو نبودند و بعد عکس آن در عمل به وجود آمده. راهکاری که هست در همه جای دنیا، ارزیابی استراتژیک و راهبردی است.

ارزیابی محیط زیستی در سطح پروژه انجام می شود اما این نوع ارزیابی در سطح پروژه انجام نمی‌شود بلکه در سطح بسیار کلان تر انجام می‌گیرد، در هیأت دولت و مجلس که تصمیم می‌ گیرند کجا نیاز به سد دارد و کجا ندارد و... در آنجا فشارهای بیرونی و محلی و ذی‌نفعان نیست که پروژه را جلو می‌برد بلکه سیاست های کلان مملکتی است. حتا گاه سیاست‌های خارج از مرزی هم دخیل می‌شوند که به اصطلاح بتوان آب‌های داخل کشور را حفظ کرد و از کشور خارج نشوند تا آنجا که امکان دارد.

س: بسیار سپاسگزاریم آقای دکتر از حضورتون و از صحبت‌های ارزشمندتون. آیا نکته‌ی نگفته‌ای دارید برای پایان گفت و گو؟

دکتر طالب بیدختی: تنها چیزی که الان به نظرم می آید که به حرفهای پیشینم اضافه کنم این است که ما، تک تک ما، دارای مسوولیتیم و مسوولیم برای حفظ منابع آب، برای حفظ و پاسداشت محیط زیست ، خاک، گیاه، تنوع زیستی، کوه‌ها ، جنگل ها، مراتع، و شریان های اصلی شهر، حتا کوچه و خیابان ها را باید حفاظت کنیم. حساس باشیم و نقش خود را بپذیریم و اجرا کنیم چه به عنوان یک شهروند چه به عنوان یک کنشگر علمی ، دانشگاهی یا فعال  و چه به عنوان یک مسوول شهری و استانی. همه ی ما موظفیم هشیار باشیم و دست یکدیگر را برای حفظ و پاسداشت محیط زیست‌مان. من هم از شما برای این گفت و گو سپاسگزارم. 

پرسشگران : نیکنام خشنودی ، شجاع انوری